標題: MPV之戰 [打印本頁]

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作者: EricET    時間: 2022-7-26 21:03     標題: MPV之戰

終於Honda Stepwgn 同Toyota Noah都改左款
加上連兩年大賣的Nissan Serena Epower

Honda Stepwgn Spada E-hev，設備OK空間不錯，唯獨外型唔太掂
Serena Epower 外型好D，設備都齊，但巳經兩年幾前的款
Noah就無Hybrid版，油價會係一個考慮

如果買MPV，大家會點揀？

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作者: blkbd5    時間: 2022-7-27 00:01


Serena E-power，部新 Stepwgn 太似第一代！

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作者: PPLd    時間: 2022-7-27 07:32



Serena E Power,
Because 3rd row back seats actually comfortable.

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-27 12:52

E-Power +1

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-27 13:00



要睇你點揸車法，架車俾油真係唔行架，永遠慢慢走先好買，
我朋友買咗，而家每次出嚟食飯都後悔中。

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-27 13:04

如果三選一我就揀Honda Stepwgn，
反正三架都咁醜樣，希望Honda好揸小小。

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作者: kanduki    時間: 2022-7-27 13:46

Stepwgn副機器比Serena大咗成2/3
如果經常要上長命斜或過百咪行車
應該會靜啲



調轉頭呢啲車要睇你點用法啦⋯⋯
我就覺得0-100八秒半都叫做唔行的話
出多一倍筆直出架三百匹V6佛好過得百三匹嘅三缸機器
但唔知揸得咁進取 多數買呢類車唻載老友記或小朋友
唔知會唔會頂得順唔會暈車浪甚至想嘔

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作者: mo9394    時間: 2022-7-27 14:23

下一代serena

下年應該有得賣喇.

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-27 14:40

本帖最後由 arrychiu 於 2022-7-27 15:01 編輯



Serena ePower揸到160km會唔會太危險？

我無睇過數據，淨係揸過，純粹我個人嘅感覺。

ePower個引擎只係用嚟發電，同行車馬力扭力無關。

咁多一倍錢又唔係淨係性能提升嘅，
整架車嘅造功質感完全唔係一回事，
講到乘坐感就更加無得比，
如果預算許可就梗係買Alphard。

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-27 15:21

可惜elgrand唔出新款
個人覺得好揸過佛

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-27 16:53

打死都買serena，honda外型設計真係大倒退，唔明點解d車評人會話好靚

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作者: blkbd5    時間: 2022-7-27 18:57


啲車評講部新stepwgn個樣，唔會直接話醜架，唔洗撈咩！
新stepwgn個樣真心Seven到…，好似揸緊第一代咁！

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作者: javacomhk    時間: 2022-7-27 19:18

梗係買電動車啦
Mercedes-Benz EQB 七座SUV 香港正式開賣一換一$529000 起

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-27 21:25



最意外係flxx oxx channel 果兩條友都話靚

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作者: 肥彭    時間: 2022-7-27 21:33

回覆 5# arrychiu


    佢係咪用緊eco mode 啊？
我架e-power斜路起步比得上隔離架混能同LPG的士喎

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作者: 肥彭    時間: 2022-7-27 21:48

回覆 1# EricET

e-power serena用家。

動力來講，如果成日要上大斜OR >100km/h可能會揀新stepwgn。
e-power比我既感覺係樣樣剛剛好 ，正常用法平穩安靜，行高速其實都無咩問題，但由120去到70又上返120既話stepwgn大力啲應該爽啲。

內裝來講，
優點缺點大家差唔多，不過serena 尾排可以獨立較前較後，尾排坐人收摺，車尾放左野都唔受影響，所以serena好啲。

外觀方面，
serena 啦，個樣2年前到而家都唔過時，stepwgn比較薯....

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作者: kanduki    時間: 2022-7-28 00:42




你朋友成日都會揸到160！？
咁呢類日本中碼MPV都唔係好啱佢囉
呢類車個尾咁直不甩 風阻唔易做得細
上160應該要keep住七八十匹咁行
對ePower副千二偈已經要行盡哂

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作者: jazz2014    時間: 2022-7-28 08:00

MPv 踩到160 咪玩啦


0-100都要十秒 100-160要幾多秒？ 慳返啖氣入油入好過啦

呢d車明明用途就正常速既慳油爸爸車

你下下地板油點 , 不如買架911

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作者: PPLd    時間: 2022-7-28 08:32



I have a German MPV that came with air pressure monotube.
I can corner at 120/70 without issue, but 160? really buy full size tall mpv bro?

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作者: lyh1993    時間: 2022-7-28 09:58


C27個車架行過120都好定 未必差得過佛

via HKEPC Reader for Android

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作者: rockie577    時間: 2022-7-28 10:07

我反而覺得新STEPWGN 個樣唔錯, 夠特別, 一睇就知係STEPWGN

奇怪冇乜廠出全電MPV, VW ID.Buzz 如果有第3排就正

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 10:15

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 10:30 編輯

要上 160 , 呢一代epower 應該馬力唔夠對抗風阻 (儲足電, 電池頂十幾秒之後就要全睇engine 即時發電能力頂唔到到). 過左100 風阻影響好大, 幾何級數咁上. 幾十年D 車上到 100 真係踩勁耐先上到/踩盡都唔得, 後來engine 提昇同汽車流體設計改良左先得.

印象中epower engine 係發電用的設計, 唔係汽車engine 取向, 高轉效能唔高 (可以用急降咁去講). 唔同普通汽車engine 咁高轉夾硬谷,雖然唔慳油但點都多D 力, e power 係out of effective range 就無乜力.

新一代就幾firm 轉左做熱效率提升到了 50% 的設計. 今一代唔太知.
https://tw.news.yahoo.com/nissan ... gine-090027168.html

https://www.nissan-global.com/EN ... /ARCHIVE/E_POWER50/
新一代, 為左50% efficiency 壓到無晒高轉低轉, 淨係用最合適轉數.

即係下一代, 就算engine 加大左cc 都未必會夠力上 160

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 10:37



主力車 (外國計, 四人, 二人為主) 都未出得切, 一兩年都未交到車

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 11:33



師兄你話開過百咪，我換算返應該大約160公里左右，唔通我計錯數？

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 11:36


果然揸緊就係客觀好多，我都係咁上下感覺。

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 11:39



有機會你去坐下架EQB就明，5+2同正式7座相差好遠。

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 11:44



我聽人講ePower副Engine只係用嚟差電，係咪我攪錯咗呢？

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 11:48



因為外國根本好小人揸MPV，ID Buzz我都覺得好型。

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作者: javacomhk    時間: 2022-7-28 12:17



我通常坐司機位，間唔中同好少坐滿。

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 12:43

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 12:46 編輯


買得MPV 通常考慮中間老闆位豪唔豪華, 尾兩個位坐唔坐到人長途. 有無電敞門, 平唔平地台俾小朋友在入面走動. 老人家就更加要低地台.
最好中間有walk through 去第三排

SUV 唔會OFFER 到. 完全唔同要求.

有敞門的SUV 有少少唔配襯, 整左反而少人買.

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作者: javacomhk    時間: 2022-7-28 13:55




    當你的小朋友大個咗就好少會坐你架車架啦. 你又會有唔同想法啦.

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 13:56



咁唔會買七人車TIM 喇. 我買架MX-5 都得喇

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作者: javacomhk    時間: 2022-7-28 13:59




    少坐,唔代表沒需要.7座位就靈活多變.

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 14:02



到時先算, 呢一刻要MPV 就係家庭樂.

到年紀大左, 唔要家庭樂, 就退休要駕駛樂, MX-5  首選. 唔駛下下高速都有駕駛感

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-28 14:03



+2果兩個位連小朋友都唔想坐

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-28 14:04



你啱呀，只係發電

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 14:05

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 14:08 編輯


十萬蚊買多兩個唔太實用的位唔太抵. 買EQA 抵D, 反正呢一代仲係叫過渡車. 幾年後電池嗰邊一定有改動.

https://www.youtube.com/watch?v= ... A7%95%E8%BC%9BUpCar

唔太高的都要蹲同無乜頭位淨.

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-28 14:09



但suv 可能會安全過mpv，唔少意外都見mpv撞反，記得有單noah俾人追尾第三排既乘客仲上埋天國

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 14:10

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 14:20 編輯


NOAH 早一兩代出名偷工減料, 感覺唔安全, 合理的airbag 都唔夠 (2 airbag 玩左好多年). 所以noah 好多人睇都唔睇, 淨睇Serena / Stepwgn,   10 airbag 左一段時間.

怕追尾就唔好買 5 + 2. 唔見得好好多.

唔計追尾的話,
MPV 雖然高重心但係你唔會有信心高速入彎, 其實意唔意外都係睇駕駛者心態.


主要係 SUV 你想型, 後座好少會夠空間. SUV 你要足夠大, SIZE 過大同比五人SUV 貴上不少.  夠力夠大嗰D 都五六十萬 (當然有D 唔夠力夾硬加大的四十左右), 換來又唔夠靈活.  差唔多大霸級數就睇下大霸啱唔啱用喇.

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作者: 掃馬想機    時間: 2022-7-28 14:21


你唔記得alphard 同stepwgn之間仲有odessey

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 14:21



只有二手了

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作者: javacomhk    時間: 2022-7-28 14:26




    當你突然有需要多2個位時,就好有用架啦.

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作者: 掃馬想機    時間: 2022-7-28 14:29



一手都唔貴

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-28 14:35



已停產了

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作者: 掃馬想機    時間: 2022-7-28 14:39




honda hk仲有wo,你上官網

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-28 15:00



應該係現貨？flat oxx 講過話停產咗

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作者: 掃馬想機    時間: 2022-7-28 15:33



停產仲有貨尾

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作者: 肥彭    時間: 2022-7-28 15:39

e-power 副引擎其實仲可以做到＂間接拖波＂既效果，落長命斜時可以用regen多餘既電，推發電摩打，拉返引擎。

呢樣純電車應該做唔到。

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 15:46

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 16:10 編輯


應該無, epower engine 除左單向提供電力去叉電, 同其他野無任何關係. 無咬合的的齒輪 / 波箱油的傳遞, 唔可以反向去番engine.

regen 係來自車輪同車輪上的制動的磁力大細, 又或者摩打內部另一組齒輪結構去控制發電 (epower唔會反向去番個1200cc engine, 去到車軸一定已經回收晒, 應該連個摩打都未番到), 電車同hybrid 都係一樣
反而toyota 的Atkinson Cycle 可能有少少engine brake關係, 話晒都有少少齒輪間接地駁到engine. 不過幾個齒輪share 出力, 我唔太識分析反向時會唔會集中去engine.
部份非hybrid,  只係有少少Advance 的 i-stop (例如 mazda 的 i-ELOOP)的回收之類的純油車, 都可以行regen. 收唔晒可能會用到engine brake

電車 regen 都可以較力度大細, 呢個力度係個磁力大細. (無engine 當然唔會有engine brake 喇)


"拖波"的原理係"利用engine 物理的阻力"去制動. 油渣車都仲可以拖得明顯D, 因為佢二千幾轉以上的阻力都幾大. 但係電油車活塞太輕, 轉數好高(4000 轉)都無乜阻力, 作用不大.

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 16:01



日本都重有得賣，可能係唔會再有後繼款咁解，
其實好多氣油車都應該唔會有下一代。
https://www.honda.co.jp/ODYSSEY/

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 16:19



日本廠係三月停產, 中國/美國廠可能仲有.  應該正路香港唔會再入喇.

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 16:27


https://slf.honda.co.jp/SELFEST/ ... 1f8a19f&sltpw=n
但我係日本官網重落到單，
香港代理應該都重有貨。

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 16:30

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 16:36 編輯


停產同落架係兩回事, 無話完全買唔到. 但係要揀色揀配置就未必安排到咁喇. 零件用晒, 或者一早上晒色就無咁易安排喇 (當然有維修件備用).

honda 係因為日本有間工廠準備關閉, 而唔係單純一條生產線計數計唔掂而停. 要另一間廠起番生產線先有新車出. 唔容易重新投資.

用新車錢買新車, 但係買停產款, 要FANS (唔理價錢) / 好有眼光 (JDM, 或者限量車 fairlady / gtr 之類). 否則跌價跌得好快.

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作者: arrychiu    時間: 2022-7-28 16:37



氣油車有幾多款重會有下一代？

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 16:38

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 16:40 編輯


車款同行電/汽油/hybrid 無關?

車款講緊目標客戶的要求, 設計語言.  

sienta, sienta hybrid, (純電可以叫 sienta e? ) 之類

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 17:07

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 17:31 編輯

https://www.carstuff.com.tw/car- ... -honda-odyssey.html

才剛花費鉅資改良就停產？Honda Odyssey 狹山工廠關閉不轉移產線原因揭秘


"Odyssey 部分也不是沒有考慮過，但由於它已經超出寄居工廠能夠生產的尺寸限制、無法將生產機具轉移"
其他新寄居工廠細廠做唔到呢個size 的車, 所以只能結合stepwgn 同 odyssey 作同一用途的車, 車款二選一, 改良stepwgn  加入odyssey  原素, 希望可以賣到俾兩堆客戶.

如果真係死心要買odyssey 唔要stepwgn, 就唯有.

"至於未來 Odyssey 的發展會是如何，根據詢問日本友人表示未來 Honda 還是打算會繼續賣，但不會於日本生產，相反的可能會依循 1999-2005 年從美國逆輸入美規Odyssey（日本名 Lagreat）的方式，也就是說下一世代 Odyssey 確定會北美/中國市場進行統整（除了中國市場同樣會依照廣汽本田/東風本田，投產 Odyssey/Elysion 兄弟車），不再區分日規/美規設定，到時候以進口方式來延續 Odyssey 的香火。"

香港本田代理咁頹, 好多車款都無入香港, 照計唔會搞美國入口車掛. 大陸入口車嗎? 或者喇. 咁你又會唔會用一個唔平的價錢買架中國Odyssey , 定係平D 的stepwgn 日本產?  代理計數稍為保守, 都唔會入中國Odyssey  喇.

https://www.kingautos.net/344851
不受日本停產影響｜《Honda Odyssey》在中國繼續賣 還將追加4人座車款
"另一邊的e：HEV則代表著它採用的是油電混合動力系統"

https://www.kingautos.net/332565
日規《Honda Odyssey》年底停產 暫無後繼車款規劃
"日本停產後其他國家可能改從中國進口，中國目前是第二個日規Odyssey生產地，可惜台灣法規禁止進口整車中國製的車輛；而美規Odyssey目前全車系搭載3.5升V6引擎，光稅金、油耗就比2.5升油電的Sienna更高，如果還開出跟Sienna差不多的售價，真的會有人買單嗎？"



日本要關廠係因為蝕到入晒肉, 斷臂咁切出黎. 都無得講未來計劃, 捱得一年得一年咁. 集中資源做廠房生產到, 而銷量最好的車

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:11

回覆 49# mo9394



圖片附件: 2712443_f.jpg (2022-7-28 18:08, 76.86 KB) / 下載次數 71
https://h1.hkepc.com/forum/attachment.php?aid=2332318&k=e3a357687985f0becb8a25623a403b90&t=1781504100&sid=12G6oWKaUwh

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:17

Synchronous Motor/Generator + Inverter
鐘意點轉都得

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 18:19



我好似睇唔到有engine 的圖示?

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:20

回覆 59# mo9394

“駆動用ガソリンエンジン”

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 18:29

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-28 18:37 編輯


https://www.nissan.com.sg/vehicl ... igent-mobility.html

我睇video 無介紹過相關功能

大部份都係用曲線表示發電機同電池關係.
https://news.u-car.com.tw/news/article/49599


佢的留言係"推發電摩打，拉返引擎"
其實我諗唔明, 拉番同唔拉番引擎, 會有乜分別?  發電摩打出盡全力都阻唔到刹車力度過大時, 咁拉番個引擎可以令到個刹車力度加大嗎?

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:35

回覆 61# mo9394

PR material你想有幾仔細

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 18:37



拉番引擎有乜好處??

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:44

回覆 63# mo9394

滿電後充當Engine Brake

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 18:48




用乜結構可以反向入番engine ?  架車繼續向前郁緊, 相關的軸應該係繼續向前轉, 而唔係反向轉, 只係由高速轉變低速轉有一個變化, 動力反向去到摩打/發電機, 產生電力, 充入電池. 好易理解.

但點樣由減速期間又推到個engine 高速移動活塞去做到有engine brake 效果.

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:49

回覆 65# mo9394

你會唔會攪錯咗Starter/Generator & Drive Motor

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 18:54



我理解係
有需要發電時就發電
無需要發電時就空轉

你的意思係, serena epower 落斜時, 落到一定時間電池都充爆時, 你會聽到勁嘈, engine 會著番去到 4000/5000 轉用緊engine brake?

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:55

回覆 67# mo9394

Yes

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 18:57



okay, 不過個人意見就係意義不大. 本身CC 唔大效果有限.

另外下一代設計, engine 的有效範圍更窄, 照計唔駛上高轉. engine brake 迫佢上高轉可能進一步無作用.

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 18:59

回覆 69# mo9394

我同意ga, 三缸阻力大極有限
落長斜嗰陣有個地方燒咗啲電咁解

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作者: mo9394    時間: 2022-7-28 19:00



epower 電池細易充滿, over 100%, 被迫要"用左"D 多餘能量

但全電車, 電池大, 無乜可能充超過100%. 其實無必要做呢D 多餘動作

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作者: nelsonlee130    時間: 2022-7-28 19:02

回覆 71# mo9394

全電車都無"engine"

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作者: PPLd    時間: 2022-7-28 19:59

本帖最後由 PPLd 於 2022-7-28 20:01 編輯


On my Tesla Owner's Manual:

The amount of energy fed back to the Battery using regenerative braking can depend on the current state of the Battery and the charge level setting that you are using. For example, regenerative braking may be limited if the Battery is already fully charged or if the ambient temperature is too cold.

This usually happens when I fully charge the Tesla and the first traffic light it has no regen.
On BMW, they use brake to simulate the regen if battery is full so you wont be surprised when car doesnt slow down.
And for Toyota, I noticed the engine would switch on and provide engine braking if battery is full.

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作者: chpyeung    時間: 2022-7-29 11:22



How about Toyota Previa/Estima and Honda Odyssey?

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-29 12:20



冇乜人買呢兩架了

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作者: bsheung    時間: 2022-7-29 12:21

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 肥彭    時間: 2022-7-30 14:15

回覆 70# nelsonlee130

比係純電充飽會無左/弱左regen減速效果， "間接"engine brake 比較安全同持久

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作者: it_jobs    時間: 2022-7-31 12:32

以後有人批評日產，新車無得頂，舊車無得整。
睇下想玩花臣野（設備齊）定實用（無設備，少野壞）囉

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-31 15:14

又到咗關注mpv安全問題既時候
事件發生於祖國，3人被困，其中1人不治
今次連mpv皇 百幾萬既lexus lm都出事，究竟x田既mpv安唔安全呢

source:
https://www.i-cable.com/新聞� ... ��困僅2人獲救/

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作者: madebyp90    時間: 2022-7-31 19:54



日本車，不意外
歐美有法例，出airbag要解lock
反車要3x Lb內開到門
唔少supercar門軸有炸藥（sls/大牛）

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作者: mo9394    時間: 2022-7-31 22:41

本帖最後由 mo9394 於 2022-7-31 22:42 編輯


車門安全設計一樣的話, 唔係MPV 又會開到門嗎?

"車廠方面回應說，車門在車禍情況下可以打開，會將事件反饋給相關部門核實調查"

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作者: PPLd    時間: 2022-7-31 23:16




    I already knew the Japanese MPV is unacceptable before I buy.
I only put people I dont care in them.

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-31 23:57



咁又唔可以推論到所有其他車款，因為車門設計唔一定相同
至少相信同系列既設計例如alphxxx會大機會有相關問題，所以我先強調某田mpv

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作者: 42mbps    時間: 2022-7-31 23:58



Is your MPV self-driving?

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作者: PPLd    時間: 2022-8-1 09:26



Not self driving.
I may need a Recaro bucket seat to protect myself.

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作者: mo9394    時間: 2022-8-1 09:40

本帖最後由 mo9394 於 2022-8-1 09:50 編輯


通常講MPV 安全性比較差的, 會講例如
正面撞擊時 (呢類通常都PASS)
側面撞擊 (呢個MPV 高身同受撞擊的位置較多較大, 受力點好易避開左個最堅硬的框架, 所以通常比較差)
反車/滾動機會 (高重心易反)
追尾 (偷位偷太盡嗰D, 後面結構通常麻麻, 但好多5+2 車都有同樣問題)

撞車後開唔開到門就睇各地法例, 有不同要求. 例如近年好多敞門的車 default 都唔SET 自動中央鎖要手動 lock  (例如我自己嗰架, 問過人, 行貨係出廠時 disable 左)
   
你的片段係正面撞擊, 唔計開唔到門的問題, 前面兩個座位的人無乜事. 後座乘客未救出的生命跡象都唔高所以個人選擇唔由窗拉佢出黎 (當然如果開到車門易救就可能會救)  即係後座無帶安全帶情形多, 呢樣就無得怪人.

乜野年代的車都有不同要求, 另有無人私底下改過門鎖設定就唔知喇
近年好多新車, 出廠時會disable 左自動鎖其他車門功能, 你篤電腦可以enable 番

https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=26513770  幾年前有唔少牌子都有意外後不能解鎖的情形
利用電子鎖的情形, 有部份意外整壞左電子部份就係會失效. 後期安全要求先變左.
https://www.getit01.com/pw20190629164225664/
"法律問題：為了避免產生逃生救援困擾，歐洲法律規定，一律取消行車自動落鎖功能。只有一些高級豪華轎車，專門設計了安全氣囊與車鎖打開聯動裝置，碰撞後，車門能自動解鎖，後來，這種裝置普及到了大部分德系車。其實因為自動落鎖功能導致悲劇的事也很多，車企們因此惹上官非。目前很多車企對於自動落鎖功能出廠默認會關閉，需要車主自己去打開。這樣的做法也是車企為了規避法律風險。"


被困車內, 手冊有教, 拆左個頭枕去彈爆塊玻璃窗逃生. MPV 車窗大, 大部份情形不見得會比較危險.

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作者: ckkong97    時間: 2022-8-1 09:53

JNCAP crash test alphard/Vellfire 單手開倒門....
https://www.nasva.go.jp/mamoru/pdf/psv/detail/en/173.pdf

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作者: 42mbps    時間: 2022-8-1 13:17



學到野

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作者: aleck_choi    時間: 2022-8-20 16:03


買其他既二款, 就每次入油都後悔中